Sergio Larriera

Por Jonathan Rotstein.

 

 

_MG_0359

 

  • “Ya desde esa primera época, que es previa a los seminarios, Lacan está apoyándose en escrituras que están al margen de su decir, es donde se apoya su decir”.
  • “En esos textos donde prevalecen prácticamente los esquemas, los dibujos, las presentaciones escriturales, ahí resulta un poco difícil, porque meterse en eso es seguir paso a paso el pensamiento de Lacan, conduzca a donde conduzca”.
  • “Omitir las referencias lógicas, matemáticas, topológicas, geométricas, omitir esas referencias, esas apoyaturas del pensamiento, no simplifica sino que oscurece y complica las cosas”.

 

◊  ◊  ◊

 

Jonathan Rotstein: Me gustaría hacer un manifiesto. La Topología es un territorio, si bien explorado, poco atendido en la actualidad. ¿Por qué no hay en la Escuela, en las Sedes, ningún espacio explícito dedicado a tratar estas cuestiones que, además, son transversales a la obra de Lacan y al psicoanálisis mismo? Las figuras topológicas, por ejemplo. Hay párrafos del Seminario 1 donde claramente se dibuja un toro.

Yo pienso que mucha gente cuando lee Lacan, lo sepa o no, en su cabeza hace dibujitos, como un mapa o una estructura… Lo hacemos así, también, al hablar. Por eso hay que decantarlo, hacerlo explícito.

Un espacio donde se enseñase lógica, topología, maneras de hacer escrituras, Mathemas… En fin. Yo lo percibo así, como algo a lo que no se le presta la debida atención, siendo algo que podría ayudar a hacer progresar al psicoanálisis. Sin embargo, parece que siempre se va dejando de lado. Hay que crear ese espacio.

Tú, por ejemplo, tienes tu enseñanza declarada, Lengüajes, y también el grupo Círculo Lacaniano James Joyce (http://www.cilajoyce.com/), pero en la Sede, en la Escuela, o en el Instituto del Campo Freudiano a los alumnos que se forma en psicoanálisis, no se les enseña directamente estas cuestiones en un Módulo específico.

En fin, es una especie de misterio. No sé a ti qué te parece.

Sergio Larriera: Te diría que el problema viene de muy lejos, y que consiste en posicionarse ante una cuestión central: el decir de Lacan. Los dichos de Lacan que van componiendo su decir, o que van permitiendo que cada tanto emerja su decir. Dichos expresables en palabras, según las reglas del lenguaje, de la sintaxis, de la gramática, del léxico, respetando eso que es un discurso, ¿cómo concebirlos sin relación a lo que para Lacan son sus apoyaturas, sus puntos de apoyo en la formulación? Puntos de apoyo que pueden ser geométricos, aritméticos, algorítmicos, modélicos, estructurales, topológicos, etc.

Los mil recursos, que tú caracterizaste como transversalidad, esos mil recursos que forman parte del decir de Lacan, que son absolutamente inextirpables de lo que Lacan dice…

 

Jonathan Rotstein: …Sin embargo, parece que, en las enseñanzas, se extirpan.

Sergio Larriera: Por eso: Hay una concepción que tiende a hacer del discurso de Lacan, es decir de lo que fue su enseñanza, una enunciación puramente verbal.

Sin apoyaturas de escritura, cuando en realidad, desde los primeros tiempos, se apoya Lacan, ya desde la época en que empieza a tomar de Levi Strauss ciertos tratamientos del cuadrado de Klein, en “Las estructuras elementales del parentesco” y en ciertos trabajos que va a utilizar para presentar algún caso clínico freudiano, ya desde esa primera época, que es previa a los seminarios, Lacan está apoyándose en escrituras que están al margen de su decir, es donde se apoya su decir.

Eso lo llevó tardíamente a hablar del l´appensée, que es el a-pensamiento: Él genera ahí un neologismo donde mezcla el apoyo, l´appui, y la pensée, el pensamiento. Entonces escribe appensée. Eso está ahí significando que el pensamiento se apoya inevitablemente, no tiene otro apoyo que esas escrituras que él va colocando en la pizarra.

 

Jonathan Rotstein: ¿Entonces, es una toma de posición respecto de todo esto?
¿Es una toma de posición de los docentes, o de los responsables de las sedes, o de quien corresponda, que no toman en cuenta estos apoyos del pensamiento?

Sergio Larriera: Yo no diría tanto puesto que, según van haciendo las presentaciones muchísimos docentes recurren a esas apoyaturas. Lo que pasa es que, quizás, no las recorren exhaustivamente o, en algunos textos, ya que están altamente apoyados en escrituras muy enigmáticas, como son por ejemplo en la etapa final, toda la cuestión de las cadenas y los nudos, en esos textos donde prevalecen prácticamente los esquemas, los dibujos, las presentaciones escriturales, ahí resulta un poco difícil, porque meterse en eso es seguir paso a paso el pensamiento de Lacan, conduzca a donde conduzca.

A veces conduce a una noción clara y distinta, y otras veces es simplemente, usando una terminológica heideggeriana, lo que se llama un sendero o un camino de bosque, es decir, una pequeña senda que se va angostando, se va borrando, y finalmente se pierde y termina en nada. Muchas veces el pensamiento de Lacan, en esa última época, sigue esos derroteros. Entonces se trata de extraer para la enseñanza lo más útil, lo más claro para el discípulo, para el que está escuchando. Y en ese afán simplificador se mutila un poco.

A veces el docente lo ha entendido de esta manera en que yo me estoy expresando, pero lo transmite de una manera simplificada, tal vez suponiendo que es la manera más correcta de transmitirlo, simplificando. Para que los discípulos lo puedan captar, quiero decir que no se trata de que está mutilado.

 

Jonathan Rotstein: No hay un espacio visible, claramente dedicado, es decir, en vez de encontrar la topología en los textos, plantear un espacio que fuese al revés: Desde la topología ir hacia todo eso que los textos despliegan.

Sergio Larriera: Sí, pero ahí tropezamos con otro problema que ya señaló Miller hace muchísimos años, te diría hace 40: no hay topólogos lacanianos. Es decir, especialistas en topología que enseñan la topología que hay en Lacan, y la explican, la desarrollan de manera autónoma, como disciplina independiente. Decía Miller que la topología de Lacan, no era el privilegio de especialistas, sino que estaba al alcance de todo el mundo.

La topología que desarrolló está al alcance de cualquiera. Hay ciertas regiones de la enseñanza de Lacan en las que las nociones psicoanalíticas sólo pueden ser construidas constituyendo un tejido inextricable con ciertos supuestos de topología, ya sea de superficies como el toro y el cross-cap, ya de nudos y cadenas. Sucede también que suele hacerse necesario recurrir a una lectura más detenida de esos supuestos. Quiero decir que la topología no puede ser extraída de la enseñanza de Lacan, según afirmó Miller.

No se puede utilizar el pretexto de la aridez de la topología o aducir la falta de interés de la misma, recortando aspectos eminentemente clínicos del psicoanálisis para separarlos de otros oscuros y complicados. Pero tampoco se puede extraer la topología de dicha enseñanza para transformarla en una disciplina independiente que sería el campo de los pretendidos especialistas.

No hay topólogos lacanianos, no hay lógicos lacanianos. La topología, la lógica, la aritmética, la geometría que toma Lacan está importada de esos campos pero está lacanizada, deformada, castrada, pasada por el psicoanálisis, entonces no puede ser una disciplina independiente, separada del discurso de Lacan. Está obligada a estar totalmente entroncada con el discurso de Lacan.

Hay, eso sí, lógicos, matemáticos y topólogos, que fueron tocados por el psicoanálisis de Lacan. Son verdaderos privilegiados que llegan al campo freudiano desde otros campos, son huéspedes que vienen a alojarse en la dit-mansion del psicoanálisis y llegan con un enorme bagage teórico poniendo a prueba a la propia teoría psicoanalítica. El largo proceso de experiencia, clínica y teoría psicoanalítica los conduce no solamente a alojarse cómodamente en el campo anfitrión, sino en muchas ocasiones a trasladar el virus del psicoanálisis a sus campos de origen. Por eso digo que son privilegiados.

Un caso ejemplar es el de Jacques Alain Miller: “enseigner c´est en-saigner”. Enseñar es sangrar, dirá, refiriéndose al esfuerzo de convertir la pasión del psicoanálisis, lo que comporta de sufrimiento, en una exhibición de la pasión. “Enseño como mártir del psicoanálisis. Enseñar es algo así como exhibir estigmas (…) A la posición de mártir se llega cuando se tiene una pasión. Tener una pasión es sufrir”. Y llega a la conclusión que quiere destacar. Cito una frase que aparece en la Revista Freudiana, Nº 49: “Comprobé esta mañana, al ponerme otra vez a girar la manivela, cuán lejos estoy de la posición universitaria desde la que partí y continué ocupando, durante años, al enseñar el psicoanálisis”.

La pregunta que tú hacías primero era más grave ¿Se ha llegado a mutilar el pensamiento de Lacan, el decir de Lacan y se lo hace puramente verbal, y no se explican las apoyaturas? Esa pregunta es válida. Pienso que no, que los docentes muchas veces, aunque comprenden las cosas de esa manera, y piensan las cosas de esa manera, a veces, en su intento de transmitir y simplificar pueden hacer las cosas más verbales.

Mi posición teórica es que omitir las referencias lógicas, matemáticas, topológicas, geométricas, omitir esas referencias, esas apoyaturas del pensamiento, no simplifica sino que oscurece y complica las cosas. El pensamiento de Lacan, el modo en que Lacan se expresa, está totalmente apoyado en esas escrituras, que son producto de su propio decir:

El propio decir de Lacan va produciendo esas escrituras porque lo lleva a incursionar en campos ajenos e importar desde allí nociones que utiliza a los fines del psicoanálisis. Por ejemplo: Ha importado el tetraedro, ya no pienso como Platón o como los pitagóricos sobre el tetraedro, sino que solamente pienso sobre el tetraedro según Lacan. Y el tetraedro de Lacan es el tetraedro de Lacan, no es ya el de la geometría, el del platonismo.

 

Jonathan Rotstein: Con Hegel también hay algo de esto, me parece. El Hegel de Kojeve es rastreable cómo todo lo que Lacan va diciendo de la dialéctica del Amo y el esclavo, a lo largo de todos sus Seminarios, se va modificando.

Especialmente en el Seminario XVI donde Lacan añade saberes al esclavo, complejiza todavía un poco más cosas que, a lo mejor, no lo sé porque no soy un entendido en la materia, en el propio Hegel, así, no estaban. Pero Lacan lo toma, lo reelabora a sus fines y ahí lo expresa.

Sergio Larriera: Todo, absolutamente todo lo que importa Lacan, no está al servicio de autorizar a Lacan en lo que está pensando y diciendo, sino que está al servicio del pensamiento de Lacan y de lo que está pensando y diciendo. Quiero decir, no es que cito a Hegel y entonces esa cita de Hegel me sirve como una autorización para lo que estoy diciendo, sino que he citado a Hegel, lo he transformado a los fines del psicoanálisis, solamente a esos fines. Esto que estoy usando es Hegel: viene de Hegel pero lo he transformado en Lacan.

Este procedimiento es así para todas las importaciones lacanianas. Yo no puedo proseguir ningún razonamiento lacaniano según las leyes del campo del que procede la importación. Si he importado el tetraedro de la geometría, no puedo seguir pensando como un geómetra. Una vez que tengo el tetraedro dentro del pensamiento de Lacan, mostrándome qué es lo que está pensando Lacan, se acabó el tetraedro de la geometría: es el tetraedro de Lacan. Por eso Miller en esa conferencia dijo que la topología no es metáfora, representa la estructura. Es el real en juego en la experiencia.

 

Jonathan Rotstein: Otra cuestión, en relación con la manera en que se enseña Lacan, o la manera en que, a lo mejor, algunos enseñantes o docentes extirpan estas ciertas complejidades de la topología, para darlo más liviano:

Sin embargo, estos enseñantes o docentes, luego, en sus exposiciones clínicas a la hora de exponer un caso para un público pretendidamente más informado o más sabido, nuevamente vuelven a extirpar todas estas cuestiones. No digo todos, pero yo no encuentro mucho estas referencias a la hora de exponer casos.

Entonces, nuevamente encuentro ahí esta omisión, deliberada, de este territorio topológico. Con esto lo que quiero decir es que no creo que sea sólo una cuestión de facilitar una comprensión a los alumnos, sino que, lo que tu decías al principio: Es una toma de posición respecto de esto.

Sergio Larriera: Por eso le querías dar a esta conversación ese carácter de manifiesto ¿no es cierto?

 

Jonathan Rotstein: Si. Tengo preguntas en esa dirección (risas).

Sergio Larriera: Porque estás llevando la cosa hacia una definición clara de cuál es la posición que se asume ¿no?

A propósito de la palabra manifiesto: ¿Qué es un manifiesto? Manifiesto Dadá, manifiesto surrealista, manifiesto comunista… Yo lo conjugo: manifiesto es Yo-manifiesto. Soy enemigo de toda formulación que se pueda emitir bajo estas coordenadas: “Yo manifiesto tal cosa”, “Yo pienso tal cosa, o tal otra, porque yo, porque yo…”. Creo que es la lengua, la que se manifiesta y, más que un manifiesto, tenemos que hablar de La manifiesta: No es El manifiesto, sino La manifiesta.

 

Jonathan Rotstein: ¡La manifiesta!

Sergio Larriera: ¿Qué es la manifiesta? Es la fiesta de la mano al escribir, es la fiesta del cuerpo al expresarse en el acto de escribir, el acto de hablar, el acto de poner en escena aquello que es una verdadera fiesta de la lengua, que se manifiesta. Es la fiesta de la mano llevada, guiada, por la lengua. Es la mano que está de fiesta, es todo el cuerpo que escribe, expone, indaga, dice, representa, actúa, performa. Entonces es La manifiesta de la lengua, y no el manifiesto de los docentes del Nucep que expresan su posición ante las escrituras lacanianas.

 

Jonathan Rotstein: Entonces ¿cómo se podría revertir esa fiesta de la lengua que opera en los docentes, en sus enseñanzas, donde todos estos terrenos son dejados de lado bajo luces oscuras?

Sergio Larriera: No se le puede pedir a los docentes, amigo Jonathan, que se definan en el sentido que yo quiero. Lo que si le podemos pedir a los docentes es que hagan lo que quieran, que se expresen, que se manifiesten, que participen de esta fiesta de la lengua, a través de una mano que está de fiesta. La fiesta de la mano. Pero recordemos que si enseñar es dejar aprender, es responsabilidad del aprendiz extraer del enseñante la flor del saber.

 

Jonathan Rotstein: Digamos que es como la música que suena en una fiesta, hay ciertas músicas que agradan a ciertos públicos.

Sergio Larriera: Si. Pero el aprendiz tiene que bailar, no sólo escuchar embelesado la música.

 

Jonathan Rotstein: Bien, clínica nodal.

Sergio Larriera: Clínica nodal, otro problema, adelante.

 

Jonathan Rotstein: ¿Existe? ¿Es posible? ¿Qué sería necesario para que fuera posible? ¿Cuál es tu pensamiento al respecto?

Sergio Larriera: Pienso que sí. Pienso que sería posible. Aunque hay que ser muy moderado con esto.

 

Jonathan Rotstein: ¿Qué quiere decir ser moderado con esto?

Sergio Larriera: Ser moderado quiere decir tener siempre presente las palabras de Jacques-Alain Miller, mientras se permanezca dentro de la Escuela de la cual él es el jefe.

Y las palabras de Jacques-Alain Miller respecto de la topología de cadenas y de nudos, ahí lo expresó él, pero yo creo que es válido para muchas otras topologías otras apoyaturas que tuvo el pensamiento de Lacan.

En determinados momentos se usó el grafo del deseo para presentar casos, del mismo modo que Lacan presentaba el sueño del padre muerto, de Freud, “él estaba muerto, pero no lo sabía”. Entonces, en cierta época se usó eso. Siempre se toma alguna apoyatura en los desarrollos lacanianos.

Pero hay una advertencia de nuestro jefe de Escuela, Jacques-Alain Miller, formulada en Buenos Aires en una de las jornadas de la AMP, hará 8 ó 10 años, donde dijo:

“Me preguntan por el nudo borromeano”, y esto viene a la esencia de lo que venimos conversando, “No se puede prescindir de los nudos, con la condición de no utilizarlos”.

Es decir, que él, ahí, en esta misma formulación nos presenta, primero, una indicación epistemológica, es decir:

Señores, no van a entender nada, nada, de Lacan si no saben qué es un nudo, qué es una cadena, cómo funciona un corte, qué es una suplencia, que es un cuarto elemento, qué es una cadena de siete elementos. Si no saben eso, no entenderán nada de lo que está pensando Lacan.

Esto es lo grave que dice. Sí, pero ojo:

Una vez que aprendieron eso, que es bastante difícil, y una vez que han llegado a entender el pensamiento de Lacan, no se hagan los locos, no empiecen a inventar cosas. Con la condición de no utilizarlos, advierte.

Y aquí estamos en el corazón de tu pregunta por la clínica nodal. Para pensar en una clínica psicoanalítica nodal hay dentro de la AMP una referencia obligada. Existen muchos antecedentes en el pasado, pero en este momento y ajustados a nuestra nomenclatura son imprescindibles los textos de Fabián Schejtman de la EOL.

Especialmente Sinthome. Ensayos de clínica psicoanalítica nodal y su último libro, el excelente Philip Dick con Jacques Lacan. Encontrarán allí rigurosamente planteados los interrogantes de esta cuestión y las respuestas correspondientes.

Jacques-Alain Miller considera que escribir nodalmente, armar una escritura clínica nodal, es de alguna manera creer en o refrendar la existencia de una topología de lo real, de una ciencia de lo real, y explica que esa topología, esa ciencia de lo real es una contradicción puesto que la ciencia de lo real no existe.

No hay una ciencia de lo real. Miller también está aquí recordando, de alguna manera, que Lacan, en cierto momento, llamó a la lógica “la ciencia de lo real”. Luego, llamó a la lógica, “el arte de producir la necesidad de un discurso”, que es un cambio de posición de Lacan ahí ¿no?

 

Jonathan Rotstein: En el Seminario 25, en la clase del 14 de Febrero, hay un comentario de Lacan en el que, parece, se desdice de esos intentos topológicos de aplicar la topología a la dirección de la cura. Ahí Lacan, refiriéndose a los nudos, introduce un nudo borromeo todavía “no anillado” (rabouclé). Entonces dice textualmente:

“¿Por qué diablos lo he introducido? Lo he introducido porque me parecía que eso tenía algo que ver con la clínica. Quiero decir que el trío de lo imaginario, de lo simbólico y de lo real me parecía tener un sentido”.

Es un pasaje terrible.

Sergio Larriera: Bueno, no es terrible. Convendría comprender el contexto, pues los tiempos verbales de esta cita son extremadamente ambiguos. Puede sonar terrible, pero aún sin recordar el contexto de ese pasaje, asocio algo que dijo Pierre Soury en el debate posterior a la citada intervención de Miller que se puede leer en Matemas I.

Cambiaban pareceres Miller, Soury y Eric Porge. En determinado momento expresó su pesar por haber inducido a Lacan a error, con un diagnóstico negativo sobre la cadena borromea que condujo a la idea del nudo como metáfora impropia. Consideraba Soury que se trataba de un momento de pureza de la experiencia de la escritura del nudo, de tal radicalidad que lleva a Lacan a que se desposea a la escritura de lo que había localizado. Pero Soury considera que, por el contrario, la ejemplaridad de la cadena borromea será reconocida, destacando el mérito del desbroce matemático y prematemático realizado por Lacan, llevando el nudo a lo teórico al avanzar en una escritura que anda. En ese trabajo, llegó a perder el uso de su escritura, la certeza de su apuesta.

Pero, Jonathan, debes revisar todo esto, son asociaciones de antiguos recuerdos de épocas ya muy lejanas. La palabra “terrible” que recogía el efecto que había producido en ti el párrafo que citaste me llevó por estos derroteros.

Es como si Lacan en ese momento dijera: “Miren, no hay lógica de lo real. No hay ciencia de lo real. Lo real es imposible. Eso es lo real del psicoanálisis. Se sostiene en la imposibilidad de lo real, no en la formalización de lo real. Sí: lo podemos aproximar, lo podemos evocar, perfumar, pero no podemos inventar una ciencia de lo real…”.

 

(Fin de la primera parte de la entrevista. La continuación aparecerá en el siguiente número de Punto de Fuga, previsto para Noviembre de 2019)