Por Violeta Conde y Lorena Pereyra (Equipo Punto de Fuga)

Denisse Nadeau es psicóloga-psicoanalista, socia de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis de Madrid. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid, con la tesis «Saber-hacer del artista: Arte, Sublimación y Sinthome».

Su formación en psicoanálisis comienza en Chile en el Centro Fort-da de Santiago y continúa en el Nucep de Madrid.

Su investigación acerca del encuentro entre arte y psicoanálisis, tanto teórica como práctica se ha centrado principalmente en el arte de la performance. En espacios como: la asociación cultural El Patio Martín de los Heros, Cruce Pensamiento y Arte Contemporáneo, el taller de investigación Lengüajes, Conjuntas P-r-y-c-t-s y Wilko Art Gallery entre otros.

En 2021 participa en la vídeo-performance “La Mujer no existe, solo existe una cada vez” que fue creada para la exposición “Anónimos Cuánticos Atrapados” de Miguel de Unamuno Vera. Esta vídeo-performance muestra una lectura de la obra del artista, a partir de las resonancias que surgieron durante la investigación, entre la obra “Perfil Cuántico G1” y las fórmulas de la sexuación de Jacques Lacan y su conclusión lógica: «La mujer no existe». En esta performance participaron también Greta Hammond, Jimena M. Tercero, Esperanza Molleda, Julia Tazreiter, Ruth Carvalho y Araceli López.



Hola Denisse, encantadas de poder entrevistarte…

Denisse Nadeau: Hola, encantada.

Lorena Pereyra: Estamos ante el Congreso de la AMP con el tema “La mujer no existe”, una frase que Lacan pronunció durante una sesión de su seminario Encore en 1973. En este vídeo-performance planteas esta cuestión de La Mujer no existe. ¿En qué contexto, cómo surgió este proyecto?

Denisse Nadeau: El proyecto surgió cuando Miguel de Unamuno nos propuso hacer una performance para su exposición en el 2020. Iba a ser en la galería APA, pero al final por lo del Covid y unos problemas técnicos no se pudo hacer presencialmente, entonces pensábamos hacerlo en una plaza que había cerca a la galería y hacer una proyección o hacer la performance ahí ante el público. Pero al final por todas las restricciones, no se pudo y se aplazó la exposición. Mientras tanto empezamos a investigar la obra del artista más allá de la obra de la exposición. Este artista no tiene un estilo definido, sino que en distintos momentos de su vida va haciendo distintos tipos de obras, y hace algunos años lleva haciendo estas cabezas que les llama “cabezas cuánticas”. Eso fue lo que principalmente nos llamó la atención, porque luego de empezar a indagar en la obra de él, le hicimos una entrevista y en función de esa entrevista fuimos rescatando los significantes que iba exponiendo de su proceso y de su obra. Dentro de esos significantes, lo que más nos resonó fue “el otro, construir un otro a través de las cabezas, un otro que es anónimo, varios otros que conforman uno”, etc. Eso era lo que logramos rescatar y en función de eso nos resonó con esta frase, porque empezamos a pensar en la cabeza como femenina, nos sonó femenino, la cabeza, cabezas, porque él no hablaba de rostros, ni de imágenes, ni de retratos, sino que de cabezas.

Lorena Pereyra: Él trabaja como la figura de una cabeza con la unión de varios perfiles, personas, contornos…

Denisse Nadeau: Sí y son de personas anónimas que busca por internet. Imagínate, debe captar ahí, guardar cientos de imágenes hasta que a él le van calzando y va haciendo los contornos. Y ahí él tiene su técnica que hace una proyección y la proyección la delinea, luego la aplica a los colores y va intentando hacer calzar los ojos, la nariz, la boca y pareciese que fuesen fotos de una misma persona en distintos momentos. Pero no es así, son personas diferentes.

También nos hizo pensar en “cabezas pensando en otras cabezas” y esto nos llevó a la concepción del “Otro que no existe” y luego a “La mujer no existe”. Entonces ahí nos pusimos a investigar de manera teórica general a qué se refería el concepto y de manera más particular las resonancias con la obra del artista. Cuando empezamos a investigar me encontré con la versión del Seminario 21 de Rodríguez Ponte y con la versión francesa donde Lacan planteaba las “fórmulas cuánticas” de la sexuación y como el artista hablaba de las cabezas cuánticas… de repente dije “vaya coincidencia no me lo puedo creer”. Yo sé que es una resonancia imaginaria porque no tiene que ver con el mismo sentido, porque el artista hace referencia a la física cuántica y en este caso Lacan hace referencia a los cuantificadores de la fórmula. Entonces hubo coincidencias.

En el colectivo que tenemos con Araceli López, lo que solemos hacer es intentar crear sinergias con artistas o pensadores dentro de los cuales hay psicoanalistas. A veces nos invitan a hacer una performance por un determinado tema, para exposiciones o para presentar un libro, etc. Indagamos en el proceso creativo del artista y en la obra, luego investigamos con respecto a algún concepto teórico que nos haya resonado, ya sea también a nivel de imagen, porque en el caso de la obra de Miguel, el perfil de esa mujer nos resonó visualmente, por eso también cogimos ese rasgo de esta obra y en la performance nos peinamos todas igual para hacer el juego de las sombras, de los perfiles… Captando la parte imaginaria, la parte también resonante sin sentido que nos hacía sentir algo, y por otra parte la cuestión más simbólica que tiene que ver con esto me suena o hace sentido con esto, o el vacío que permite que el espectador pueda darle un sentido.

Primero hicimos un primer esbozo de la performance e invitamos a otras mujeres a participar y sólo les dimos una consigna. Ellas no conocían la obra del artista, sólo estaban invitadas a la performance. No sabían qué iban a hacer, qué iba a suceder, solo les dimos la consigna de que “cada una íbamos pasando y nos íbamos poniendo en un lugar donde se produjeran las sombras y la otra lo iba perfilando con el rotulador de tempera” y así, sin ningún tiempo definido, sino que fuese como surgiera.

Lorena Pereyra: ¿Era como una especie de improvisación?

Denisse Nadeau: Sí, pero no, con consignas. O sea, no estaba de alguna manera pautado, pero tampoco era salirse del encuadre. Había un encuadre para poder ver qué era lo que sucedía y que era lo que sentían. Porque llegó un momento en que dejamos de ser una, para ser todas, y éramos todas una. Fuimos haciendo el juego del perfil una y otra vez y eso llevó a que hiciéramos una segunda performance con otro enfoque de luz y sombra y luego otra de cuerpo entero. Las tres performances fueron independientes, distintos días con las mismas personas, esto fue surgiendo dentro del proceso. Y eso es lo interesante, porque las personas invitadas, sin conocer la obra del artista, se empaparon con la consigna y de alguna manera fueron siguiendo lo que les iba resonando, lo que iban sintiendo. Entonces ellas sintieron la necesidad de que hiciéramos una de cuerpo entero, no sólo la cara o la cabeza, sino que pudiésemos explayarnos más. Y los tiempos se definieron en función de que fuimos dando vueltas con distintos colores, hasta que llegó un momento en que la performance se redujo y tuvo un fin.

Lorena Pereyra: ¿Y en esa invitación que le hiciste a tus compañeras concretamente, cuál fue la consigna?

Denisse Nadeau: La consigna fue hacer una performance sobre La mujer no existe. Entonces claro, cada una iba haciendo su lectura, había una que decía ‘Ah, esto tiene que ver con la sororidad’, otras hacían otra lectura, cada una fue haciendo la propia. Nosotras no las contaminamos desde ningún sentido en particular, sino que las dejamos a cada una sentir y significar.

Lorena Pereyra: Entonces no fue algo enfocado desde el lado del psicoanálisis, pensando en el concepto la mujer no existe de Lacan, sino desde varios…

Denisse Nadeau: No, no lo sabían. A posteriori yo les mandé un texto resumen, donde aparecen cuestiones bastante generales como para que la gente lo entienda. Algunas cosas las rescaté de un texto de Zacarías Marco que está muy bien, lo toma como aforismo y hace una lectura muy fina de cuestiones muy importantes que todos podemos entender.

Violeta Conde: Bueno en el vídeo rescatáis algunas frases, algunos aforismos que vais intercalando con las imágenes, ¿pero esto estaba dentro de la performance?

Denisse Nadeau: Se hicieron las tres performances ante la cámara y quedó el vídeo. En una primera instancia pensábamos mostrarlo tal cual, pero después dijimos que no es lo mismo hacer una performance en vivo, que estén las personas ahí presenciándolo, entonces nos parecía que era algo como muy lineal, porque lo que surgió fue una repetición de escenas.

Lorena Pereyra: También en una secuencia de la performance, se trabaja con la repetición de los cuerpos en movimiento, en sentadas e incorporaciones dando la sensación de no querer permanecer, todo esto acompañado con la frase: “La mujer es un sueño del hombre” ¿Qué nos puedes decir de esta relación?

Primero fueron las performances, donde surgieron después dos más, y luego fue el trabajo de edición, porque vimos que era algo muy repetitivo, continuo y lineal. Entonces dijimos hagamos una reducción más y hagamos una lectura de las imágenes que han surgido, y a ver si hay algún efecto que pueda poner un corte, o sea, como una escansión entre distintas escenas. Y ahí están los efectos, los que hizo Araceli con su propia lectura de las frases. Las frases las rescatamos de las publicaciones que se están haciendo hacia la Gran Conversación Virtual Internacional de la AMP “La mujer no existe” del 2022 y otras que habíamos investigado teóricamente. Entonces la lectura de hacer resonancia entre la frase y la imagen es de Araceli. Ella hizo esa lectura y luego me pedía a mí que hiciera mi propia lectura y que le dijera si estaba de acuerdo o no en esta resonancia que ella había encontrado. Entonces así lo fuimos reduciendo.

Lorena Pereyra: La construcción de este trabajo se realizó en referencia a distintos fragmentos de Lacan y otras bibliografías teóricas vinculadas al psicoanálisis, ¿cómo se trabaja en la elaboración de esta obra desde esta perspectiva?

Denisse Nadeau: Sí, principalmente es el encuentro que se produce con algo que en un principio no tiene sentido, y que luego logras encontrar una resonancia del sentido o una resonancia en el cuerpo. Esto me suena, esto me provoca algo, que no sé qué es… luego viene la investigación a posteriori para hacer una lectura de aquello creado.

Violeta Conde: Porque la acción Performática sería esto como un encuentro, sin sentido.

Denisse Nadeau: Efectivamente te encuentras con algo que te abre un vacío de sentido. Y luego le damos una lectura, desde el sentido, desde la resonancia visual o desde el cuerpo…si es posible

Lorena Pereyra: Es interesante porque yo pensé que había sido al revés, que primero se trabaja desde el texto y es a la inversa, así que me parece súper interesante. Después, en la clausura que hicieron en el último día, contabas que trabajaron con distintos significantes como cabeza, Otro, Uno, ¿no sé si nos quieres contar algo más?

Denisse Nadeau:Esta forma de investigar viene de lo aprendido en investigaciones que he hecho previamente durante mi tesis, donde indagué en “el encuentro” y “el saber hacer del artista con el síntoma”. Busque teóricamente tanto en Freud como en Lacan, el encuentro que habían tenido ellos con los artistas y qué habían rescatado de su encuentro con los artistas y cómo Lacan y Miller desarrolla el concepto de saber hacer. Hay dos perspectivas, principalmente lo trabaja más Miller.

Miller rescata de Lacan por una parte el saber hacer cotidiano, del que se dice el saber hacer del artesano, de la técnica, cualquier persona puede tener un saber hacer en algo, tiene que ver con el saber universal. Y en el caso del saber hacer del artista con el síntoma, tiene que ver con lo singular, con el propio arreglárselas ‘con’, y en este caso puede ser arreglárselas con el síntoma, con el núcleo del síntoma, con el goce, dependiendo de la lectura que hagas. Porque tampoco hay tanto desarrollo en Lacan. Busqué el concepto de saber hacer en su obra y hay pocas referencias, entonces hay que desarrollarlo. Lo desarrollé en la tesis, pero hice como este mismo proceso. Primero fue investigar los procesos de artistas, en este caso artistas del arte de acción, de la performance, indagué en sus procesos, presencié sus performances, les hice entrevistas, les pedí que me hablaran del objeto etc. porque del proceso de indagación acerca de sus procesos surgió el concepto del objeto. Desde ahí viene este recorrido e investigación, que es una continuidad de la investigación que estaba haciendo entre psicoanálisis y arte. Por eso, la pregunta sigue siendo ¿qué encuentro posible hay entre psicoanálisis y arte?

Violeta Conde: Claro, sí yo en este sentido también quería preguntarte justo acerca del tema del objeto en el arte de acción o performance, si pudieses profundizar, contarnos un poco más acerca de esto.

Denisse Nadeau: Sí, eso es algo que tomo en la tesis. Indagando, viendo performance, estando con los artistas, preguntándoles sobre su proceso, apareció algo que se repetía constantemente en la performance que es el tratamiento del objeto. Ellos hablan de tratar el objeto en sí, por ejemplo, hacen una performance con una copa y la copa deja de ser copa porque se descontextualiza su sentido habitual, se hace otro uso. Eso fue lo que principalmente me llamó la atención de lo que se repetía, y también relacionado con los objetos pulsionales o los objetos a. Por ejemplo, la performance de Marina Abramovic, trata la mirada. Ahí hay un intento de reducción del exceso de la mirada, haciendo justamente el exceso de la mirada. Eso me pareció súper interesante. De alguna manera hay un uso de los objetos cotidianos habituales a través de la repetición o también de la puesta en resistencia. Ponen en resistencia, por ejemplo, su propio cuerpo, vomitar, vomitar, vomitar, llorar, reír, sonidos estridentes… Hay distintos tratamientos, también el tratamiento del tiempo… Todo eso son elementos que tenemos en cuenta a la hora de investigar una obra del artista y qué de eso podemos encontrar alguna resonancia con el psicoanálisis.

Violeta Conde: Bueno, de alguna manera quizás en estos casos encontraron un saber hacer, un arreglárselas con su síntoma de esta manera, a través de eso.

Denisse Nadeau: Eso es lo que plantea Lacan, principalmente de Joyce. Él encontró su propio amarre, su sinthome.

Violeta Conde: Por lo que cuentas acerca del desarrollo de tu trabajo, estás en un discurso con lo artístico y con el psicoanálisis lacaniano, estableces una dialéctica. Entonces me preguntaba, de qué manera trasladas tu experiencia en relación con el arte y el psicoanálisis en tu práctica clínica, si es que lo haces.

Denisse Nadeau: Bueno, yo separo. La separación está en que el psicoanálisis es una cosa y el arte es otra cosa. A mí me interesaba la conjunción, decía, cómo uno estas dos cosas que me interesan tanto. Entonces empecé primero por el arte terapia. Cuando empecé el doctorado había asignaturas de arte terapia, vídeo terapia, etc. pero no me terminaron de convencer por el hecho de que había una aplicación de técnica o de materiales para poder obtener información del paciente, pero no tenía la suficiente consistencia como para hacer una lectura. No me terminó de convencer. Y ahí fue cuando me encontré con esta frase del saber hacer del artista con el síntoma. Ahí se me abrió el interrogante y dije yo tengo que averiguar esto. Porque de siempre hay algo en los artistas que me llama la atención. Siempre me gustó el arte, pero había algo ahí que no lograba entender, sobre todo del arte contemporáneo, de la performance. La performance, por ejemplo, al principio me daba miedo, me daba susto, yo me escondía detrás de la gente porque no sabía qué iba a pasar, si me iban a sacar a participar o qué, me escondía detrás de la cámara… Me parecía súper inquietante, pero a la vez súper atractivo. Y hay performances y performances, hay algunas que son súper crudas o súper fuertes y hay otras muy metafóricas.

Violeta Conde: ¿Cómo llegas a la performance?

Denisse Nadeau: Por la escuela, estaba en el grupo de psicoanálisis y arte con Mónica Unterberger, y ahí conocí gente y dentro de ese espacio estaba Geneviève Gaitan quien abrió una galería de arte y me invitó, ahí empecé. Lo del saber hacer del artista lo tenía ya como interés, pero no sabía cómo vehiculizarlo. Cuando me encontré con la performance dije por aquí va la cosa, y empecé a hacer grupos de investigación, a trabajar con los artistas, a trabajar con ella en la coordinación del espacio que se llamaba El Patio Martín de los Heros, y comencé a hacer una residencia de investigación allí con los artistas en talleres, grupos de psicoanálisis y arte, etcétera. Ahí empezó el camino y este fue uno de los lugares donde estuve indagando en el tema de la tesis. Para concluir la residencia, hicimos una exposición, de los objetos restos que habían quedado de las performances como de tres años; siempre se usan objetos y esos van quedando como desecho ahí en el sitio. Entonces nosotras los guardábamos, pero sin tener ese objetivo. Y de repente, indagando en el tema del objeto, decidimos recolectar, pedir a algún artista de los que habían estado si tenía algún objeto de la performance que nos pudiese facilitar. Le hicimos una pregunta con respecto al objeto e hicimos una exposición de instalaciones. Y ese fue como mi trabajo final de la parte práctica. Y luego ya vino toda la teoría. O sea, aunque la teoría iba entre medias, en función de lo que iba surgiendo, la lectura es a posteriori, después de la experiencia.

Lorena Pereyra: Sí, me imagino que también como psicoanalista, por más que se intente separar la teoría, igual la teoría siempre está ahí.

Denisse Nadeau: Todo esto que he ido investigando estos años gracias a los procesos de los artistas y a la performance y a poder yo también experimentar el hacer performances o conferencias performáticas, me ha permitido hacer otras lecturas de la teoría. En el sentido de, por ejemplo, poder entender en la práctica qué es esto de la resonancia, la resonancia del sentido, la resonancia del cuerpo. Todas estas frases de: el artista se adelanta a la ciencia, o que Lacan apunta a que el psicoanálisis vaya más de la mano del arte que de la religión o de la ciencia; que nos acerquemos más al chiste o a un esfuerzo poético, como plantea Miller, etc. Todo eso me lo ha permitido la clínica, por supuesto, pero también la investigación que he ido haciendo con los artistas. Rescatar tanto de Freud como de Lacan, mi lectura de lo que ellos rescataron de distintos artistas, y cómo contribuyeron sus propios procesos u obras al planteamiento de Lacan o de Freud con respecto a ciertos temas.

Violeta Conde: Para acabar te preguntaría si tienes en mente algún nuevo proyecto o tienes en mente algo…

Denisse Nadeau: Bueno, ahora estamos haciendo un proceso de encuentros de improvisación en Cruce: LAC. Hay distintas improvisaciones, así, con distintos objetos, audiovisual, voz, acción, electroacústica, etcétera. Y en eso estoy ahora, pero eso es otra cosa. Es distinto, claro, porque es distinta la improvisación.

Lorena Pereyra: Claro, porque este trabajo lo realizaste con Conjuntas Proyectos

Denisse Nadeau: Sí, en Conjuntas P-r-y-t-s somos Araceli López y yo y como invitadas estuvieron: Esperanza Molleda, Jimena M. Tercero, Ruth Carvalho, Greta Hammond y Julia Tazreiter,

Lorena Pereyra: Pues la verdad que entre lo que yo he podido apreciar y hemos visto en el equipo de Punto de Fuga, salió un trabajo interesante y me llama la atención esta manera de haberlo trabajado, porque bueno, lo que tú dices, no había un guión pautado ni nada y la verdad es que como producto a mí me hizo mucha pregunta, la imagen, la silueta, los contornos, las repeticiones… todo ese juego que se llevó a cabo y la verdad que a mí me gustó mucho como quedó, así que felicitaciones. Muy interesante. Y muchísimas gracias por la entrevista.

Violeta Conde: Sí, muchas gracias Denisse.