Por Violeta Conde.

Jorge Reitter. Psicoanalista y docente. Licenciado en Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Miembro fundador de Lacantera freudiana. Actualmente integra el Comité académico de la Revista Heterocronías, Feminismos y epistemologías del Sur, de la Cátedra B de Problemas Epistemológicos de la Psicología de la Facultad de Psicología en la Universidad Nacional de Córdoba y Profesor de la Cátedra de Teoría sexual y complejo de Edipo de la Universidad Autónoma de Zacatecas, México.

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-Violeta Conde: Buenas tardes Jorge, es un placer poder entrevistarte acerca de tu libro Edipo Gay Heteronormatividad y psicoanálisis. La lectura me ha parecido sumamente interesante, también subversiva, y creo que formulas cuestiones necesarias para interrogarnos acerca del psicoanálisis y la época de hoy en día. Me gustaría poder transmitir a los lectores ciertos puntos de tu libro, y en realidad no sabía bien por dónde comenzar… luego pensé, qué mejor que comenzar por los orígenes, por la historia. En tu libro rescatas ciertos episodios que son poco conocidos de la historia del psicoanálisis, como que en torno a 1921 se discute dentro de los círculos más privados e íntimos sobre la inclusión o no de psicoanalistas homosexuales en la comunidad psicoanalítica.

-Jorge Reitter: Exacto, en la IPA.

-Violeta Conde: Bueno, y se niega la posibilidad de su formación, esto me parece importante.

-Jorge Reitter: Claro, y no sé si te acordás, pero ahí también destaco algo que me parece muy interesante, que es que esa exclusión nunca se escribe. Se niega el acceso, pero de eso nunca queda constancia escrita, no aparece como una reglamentación explícita, sino aparece como una reglamentación que funciona con la lógica del closet, del secreto a voces.

-Violeta Conde: Sí, claro, aquí se pone en juego lo no dicho, algo que no se termina de enunciar… Y al final esta postura es la que acaba rigiendo en la IPA como 50 años. Marcas en tu libro que es a partir del movimiento de liberación gay en Estados Unidos que esto va cambiando…

-Jorge Reitter: Igual te voy a decir cosas que supe después de que había escrito esa parte del libro que son interesantes. Las supe con claridad después, digamos, tuve testimonios directos. Durante todo ese tiempo hubo analistas gays.

-Violeta Conde: Me imagino.

-Jorge Reitter:No sé si psicoanalistas lesbianas, pero sé que hubo psicoanalistas gays en la IPA, incluso muy famosos y muy respetados, pero se mantenía totalmente en el campo de lo no dicho la gaycidad de esos analistas. Funcionó de una manera muy particular esa reglamentación. Me acuerdo que había una serie de televisión que era Súper Agente 86 que era muy divertida, que tenía el “cono del silencio”, que funcionaba con la misma lógica que se le aplicó a la homosexualidad en la IPA, con la lógica del silencio y de la renegación, es decir: sabemos que es gay pero no lo decimos. Se sabía, obviamente que se sabía, pero nunca se decía. Había una suerte de pacto implícito. Todos estos fenómenos son muy interesantes para pensar como psicoanalistas, ¿qué pasaba ahí a nivel discursivo y a nivel político, que había una reglamentación que era discriminatoria pero que tampoco de verdad funcionaba? Pero lo que sí funcionaba era algo así como ‘bueno, de esto no vamos hablar’. ¿Qué pasa con ese tema?… no es algo que yo tenga agotado, son cosas que en realidad son bastante difíciles de pensar, ¿por qué o se habló abiertamente o se aplicó digamos la supuesta reglamentación nunca escrita? Pero no pasó ni una cosa ni la otra. Hay un momento en el seno de la IPA en el que un grupo de analistas gays estadounidenses hacen un planteo, y a partir de ahí la IPA, supuestamente, acepta analistas gays. Hay detalles que no conozco, no sé si efectivamente los analistas gays tienen lugar en la IPA. Recientemente hablaba con analistas españoles que están en IPA y me decían que en Europa era una institución muy conservadora, y que no es tan así en Estados Unidos por ejemplo… Vos viste, no sé cómo pasa allá, en España, en cada país tiene que ser distinto. Por ejemplo, acá en Argentina, en el ejército argentino puede haber personas homosexuales; pero no creo que de verdad esto suceda. Que algo esté reglamentado no es garantía de que eso tenga lugar realmente en el marco de la institución, una cosa es la legalidad y otra es cómo eso baja a la vía de la institución, eso depende de muchas cosas. Me imaginaría que posiblemente en el ejército inglés, según leí testimonios, se puede ser homosexual abiertamente. Leí testimonios y probablemente sea cierto, pero en el ejército argentino lo dudo muchísimo, aunque sea legal.

-Violeta Conde: Hombre aquí oficialmente se puede pero tampoco se dice abiertamente, uno tiende a omitirlo, se calla…

-Jorge Reitter: Claro es que ésa es la realidad de muchísimas personas, creo que existe la posibilidad de ser abiertamente gay en una parte muy chica del mundo. No es en todo el mundo. Seguramente en España debe pasar lo mismo que pasa en Argentina y que pasa en todo el mundo, cuanto más pequeño es el lugar más difícil es ser abiertamente gay. Generalmente las personas gays tienden a irse hacia las ciudades grandes porque son lugares de mucha más libertad. En los lugares pequeños acá la gente la sigue pasando muy mal y tiene muy poca libertad realmente. Una de las muchas puertas que me abrió el libro es la posibilidad de hablar con mucha gente gay de todo el mundo y mucha gente de acá de Argentina del interior y es muy difícil realmente. Es muy difícil estar silenciado, con todo lo que eso implica. Esa es una de las cosas que trato de transmitir. Porque una vez que no podés decir -y ahí te diría lo que vengo pensando últimamente, porque obviamente todo esto es algo que está en movimiento, son temas súper difíciles y nadie los tiene agotados-, pero una vez que no podés decir lo que te gusta, cómo amás, eso empieza a cercenar un montón de cosas de tu vida, nunca es un tema que es sin consecuencias. Implica muchísimas cosas, cómo te vas a relacionar, afecta toda tu sociabilidad… Y ahí la gran pregunta es, como analistas, ¿vamos a estar del lado de seguir generando esos silencios que dañan, que matan, -que matan no me refiero solamente cuando hay una muerte real sino que matan posibilidades de vida- o vamos a ponernos del lado de que algo que es silenciado tenga posibilidad de ser dicho? Y una cosa que yo insisto mucho, y esto también es posterior al libro -por suerte, tuve muchos diálogos posteriores al libro, entonces cuando uno habla con otros también entiende mejor lo que está pensando, o también lo que te dicen otros te hace reflexionar, te hace pensar… Y me di cuenta que, si reescribiera el libro, aclararía más que no se trata de tener buenas intenciones. Creo que la mayor parte de los analistas que intervienen heteronormativamente, que sé que son muchos, en la mayoría de los casos no son gente homofóbica, no creo que sean gente que tengan la intención de serlo, sino que hay algunos elementos pero muy, muy potentes dentro de la teoría psicoanalítica que generan heteronormatividad, y si eso no se ubica y no se repiensa, por más buena intención que tengas, no alcanza, vas a terminar generando un dispositivo heteronormativizador aunque vos estés súper convencido o convencida de que no.

-Violeta Conde: Claro, porque uno acaba formando parte de eso…

-Jorge Reitter:Sí, esto es una de las cosas que cuesta ver, pero una vez que lo ves te das cuenta, que lo natural es formar parte de los dispositivos heteronormativos. En este momento de la historia, en algunos lugares, existe la posibilidad de hacer una lectura crítica que nos permita otras posibilidades de pensamiento y de acción, pero no es que uno de un día para otro se corre y ya, digamos, piensa y ve distinto… Una cosa es entender una idea, eso uno lo puede hacer, no sé, en una clase ponele; pero producir una transformación es mucho más difícil que entender una idea.

-Violeta Conde: Bueno y esto como podría darse, ¿cuestionándonos ciertos aspectos que se dan por hechos, abriendo interrogantes?

-Jorge Reitter: Creo que lo primero es escuchar. La gran mayoría de los intelectuales de las disidencias sexuales le vienen diciendo al psicoanálisis que en algunos sentidos es heteronormativo y la mayor parte del psicoanálisis (no todo, por suerte) no quiere escuchar. La respuesta que tiene es defensiva. Es decir: ‘No, ustedes no entendieron nada, nosotros no tenemos ningún elemento heteronormativo’, y ahí ya creo que se comete el primer pecado y diría yo el más grave, porque al no querer escuchar… digamos, ¿qué es la cosa número uno que se espera de un psicoanalista, no?

-Violeta Conde: La escucha.

-Jorge Reitter: Claro ¡que escuche! Y ahí está lo que hace poco bauticé como el gesto ferencziano. Ferencziano por Sándor Ferenczi, que es un analista que yo quiero y admiro mucho. Para mi Ferenczi es el Otro de Freud, es el que revela en ese momento lo no analizado en Freud. Que yo sepa, no creo equivocarme, creo que es el primero, obviamente muchísimo antes que Lacan, en decir que ojo con las resistencias del analista, no solamente las resistencias del analizante. Es el primero que habla de las resistencias del analista y que una parte de esas resistencias tienen que ver con el saber, con creer que ya sabemos. Y es el primero que tiene este gesto, que yo admiro muchísimo, de decir que si un paciente me critica, pues puede ser que sean resistencias del paciente, pero también puede ser que tenga razón. Puede ser que su crítica esté señalando algo, no sé si serían las palabras de Ferenczi, ahora lo digo con mis palabras, puede ser que esté algo inadvertido o algo no analizado en mí, entonces por qué no dar este crédito, digamos tal vez sea resistencia pero, y mirá si no es resistencia, mirá si lo que está señalando no es el fantasma del paciente… El ejemplo que da Ferenczi es, por ahí me está diciendo que yo soy frío y cruel y a lo mejor estoy siendo frío y cruel, no es una posibilidad que haya que descartar. Y él dice que es la posición cómoda para el psicoanalista y la posición en la que el psicoanalista queda como… no me sale la palabra que quiero, inmune… Como que se defiende, es decir, son fantasías del paciente, son resistencias, como si el analista ahí quedara como intocado, rechazando cualquier cosa que cuestione su posición.

-Violeta Conde: Su posición de saber.

-Jorge Reitter: Exacto. Yo diría que el psicoanálisis como institución o como escuela, por supuesto no todas, pero muchas veces responde ante esta crítica que viene del lado de los lesbian & gay studies, la teoría Queer, del feminismo, diciendo: son resistencias, no entienden nuestra verdad, no entienden que nosotros ya dimos más vueltas que ellos a todos los demás. Y la verdad es que no es cierto, porque además no se le podría pedir a ningún discurso que abarque todo. La pretensión de totalidad es nefasta. Por ejemplo, acá, en Buenos Aires, siempre me formé, por una cuestión generacional incluso, por el momento en que agarré la historia del psicoanálisis me formé en ámbito lacaniano. Acá en los ámbitos lacanianos hegemónicos pasa mucho eso, que de alguna manera, a mi modo de ver, se trata de hacer del psicoanálisis lacaniano, o mejor dicho, de la enseñanza de Lacan, una teoría total que daría todas la respuestas posibles a todas las preguntas. Para mí el analizador perfecto de todo esto que te estoy diciendo es la actitud, que es muy común acá, con las fórmulas de la sexuación de Lacan. Convertir esas fórmulas en algo así como en el alfa y el omega de la teoría sexual, y pedirle que te dé respuesta por ejemplo del debate tan interesante sobre el lugar del binarismo en el ordenamiento de los dispositivos de la sexualidad. Ahora, pretender que esas fórmulas respondan a todo, es una idea muy extraña si lo pensás, es propiamente una idea religiosa. La idea religiosa de que hay un lugar donde está la idea revelada y solamente hace falta hacer el trabajo hermenéutico de descifrarla.

-Violeta Conde: De leerla bien.

-Jorge Reitter: Claro. Acá se arman (no sé si en España sucede igual) esos debates sobre si son o no binarias. Como las fórmulas tienen dos lados, uno puede pensar que tiene una estructura binaria, aunque se diga que cualquiera se puede inscribir de uno u otro lado de las fórmulas… a ver ahí también hay un temita, queda como un tema simple que uno se pueda inscribir de un lado u otro independientemente de la anatomía, queda dicho así, en mi opinión muy a la ligera, como si fuera simplemente una elección individual sin mayores connotaciones, cuando por elegir el lado que no cuadra con la anatomía, por decirlo así, puede costar la vida a alguien. Entonces, es un tema que yo no lo tomaría tan a la ligera. Pero bueno retomando lo que te estaba diciendo, si hay una cantidad de discursos absolutamente interesantes -que por lo menos, a mí me parece que a cualquiera que lo lea le van a generar un montón de debate, de pensamiento, más allá de que esté de acuerdo o no, eso ya cada uno irá haciendo su propia lectura-; pero habiendo tanto, tanto para pensar, tanto material que invita al pensamiento sobre el tema del binarismo, ¿porqué recurrir a unas fórmulas que Lacan estableció en la década de los 70, hace mucho? Y fórmulas que no impidieron que el psicoanálisis siga pensando en forma binaria, o sea que tan efectivas no son. Que ahora, a partir justamente de los otros discursos, que muchas veces son rechazados por las escuelas, se las lee como no binarias. Pero eso es a partir de los otros discursos… eso no nació en el seno del psicoanálisis, que no me parece mal, y no es que tiene que nacer todo del seno de nuestro discurso, me parece fantástico que se abra a la interpelación. Lo interesante sería que se abra a la interpelación, no para todo el tiempo corroborar lo que ya sabíamos, sino para ver qué cosas también hace falta pensar de otro modo. Sobre todo porque está en juego la vida de la gente Violeta, no es un tema solamente teórico. Acá hay un equipo que trabaja en un centro de salud del gobierno de la ciudad, es un lugar público donde la gente puede acceder de una forma gratuita, que trabaja con diversidad sexual pero sobre todo, porque justamente son quienes son más rechazados y rechazadas, trabaja con personas trans. Y cuando vos te enterás, yo hablando con ellos, ellas, me entero de toda la violencia que sufre una persona trans, pero la tremenda violencia… al lado de una persona trans una persona gay sufre mucha violencia pero realmente le va muy bien, porque la persona trans sufre muchísima más violencia. Entre otras cosas porque… Me decía una amiga trans, nosotras no tenemos clóset, no podemos estar en el clóset, porque está a la vista digamos, si sos una persona trans suele estar a la vista. Y a veces pasa que una persona trans va en busca de una ayuda, de alguien que la escuche, y ese alguien que la escucha reproduce la misma violencia que viene padeciendo, en el lugar mismo donde va a tratar de encontrar escucha se encuentra la misma violencia. Bueno eso es muy grave realmente, eso es muy grave. Si no pensamos, insisto, no se trata de buenas intenciones, yo confío en las buenas intenciones de la mayor parte de los analistas, va más allá, es estar dispuesto a pensar de otro modo, a abrirse a otros discursos. Vos fijate una cosa, como psicoanalistas del ámbito lacaniano, ¿no estamos siempre abiertos a escuchar a la lógica y la matemática, a la historia de la lingüística, a la topología? ¿Por qué tanto rechazo a escuchar al feminismo, la teoría queer y a escuchar a los lesbian & gays studies…? Es llamativo.

-Violeta Conde: También me lo parece.

-Jorge Reitter: Y yo diría es porque de verdad nos interpela de un modo mucho más potente. Pero ahí está la gracia, ahí está lo bueno del asunto.

-Violeta Conde: Sí… Y por apuntar un poco al bagaje conceptual y teórico y tratar de dilucidar algún punto de donde todo esto pueda venir, tú planteas que hay una paradoja que se puede leer en Freud en los Tres ensayos de teoría sexual de 1905 acerca de la noción de perversión. ¿Podrías ahondar un poco más en este punto? Porque las consecuencias que implica se arrastran hasta hoy en día.

-Jorge Reitter: Absolutamente. Yo creo que habría que deshacerse de la noción de perversión porque me parece que tiene una carga semántica muy pesada para mucha gente, y no veo posibilidad de separar esa noción de un régimen de regulación de las sexualidades patologizante, me parece que la carga semántica es demasiado fuerte. En el libro uso la imagen del caballo de Troya, cuando Freud en el primero de los tres ensayos, el de las aberraciones sexuales, se basa en la psiquiatría de su época para establecer el concepto de perversión, ahí mete un caballo de Troya en la teoría del psicoanálisis y seguimos pagando las consecuencias de eso. Igual como hago en el libro también recomendaría mucho un libro de Arnold Davidson que explica esto mucho mejor que yo, que se llama The Emergence of Sexuality, creo que en español lo tradujeron con otra palabra, no me acuerdo cuál pero que no es emergencia, no sé por qué, porque para mí emergencia estaba perfecto… Es un libro súper interesante para los analistas porque nos muestra esto, por un lado cómo Freud crea una tensión entre, al mismo tiempo, hacer estallar la noción de perversión -la hace estallar porque la perversión la toma de la psiquiatría de su época definida como la enfermedad de un instinto sexual que tiene un fin y tiene un objeto. En ese mismo texto Freud, y creo que es el primero que lo dice en la historia del pensamiento, dice que las pulsiones -también eso es importante, ya no habría una sino las pulsiones-, no tienen un objeto. Qué quiere decir, que no vienen con un objeto adosado sino que ese objeto es contingente. No hay un objeto natural, no ya para el instinto, sino para las pulsiones. La palabra pulsión la toma de Krafft-Ebing, tampoco la inventó Freud, pero él le dio un sentido totalmente distinto. Entonces, qué sentido tiene mantener a estas alturas la perversión, si sería la enfermedad de un instinto que no existe. Es muy difícil decir que se enferma un instinto que no existe.

-Violeta Conde: Si no existe…

-Jorge Reitter: Claro, no tiene sentido hablar de perversión. Freud como todo pensador no es que ve todas las consecuencias de su propio pensamiento, eso ya es responsabilidad nuestra, no le pidamos todo a Freud o a Lacan, nosotros debemos seguir pensando. Lo que pasa es que la historia del psicoanálisis como toda historia es una historia que tiene mucha complejidad. Después sí aparece una noción de perversión que ya no es la psiquiátrica, que es la puramente psicoanalítica y que sería la perversión es el rechazo de la castración, entendida como la aceptación de la diferencia sexual anatómica. Y esa es la noción que me parece sigue vigente en el psicoanálisis -igual El psicoanálisis ya sabes que no existe, pero en muchos psicoanálisis sigue vigente, porque encima, esta noción de perversión es interesante-, esa noción es para mí el núcleo, ahí está la raíz, la fuente de la heteronormatividad que sigue estando operante en el psicoanálisis. Porque ahí sí que se entra en algo que diría que es mucho más complejo y peligroso que lo primero que dijimos. Porque es fácil de decir bueno, saquemos esta noción porque no está importada y no responde a la lógica del psicoanálisis, pero esta otra, la de la renegación de la castración sí responde a la lógica del psicoanálisis, es más sutil, tiene un poder explicativo bastante alto, el problema es que termina siendo muchísimo más heteronormativa que la otra. Porque termina siendo una noción según la cual todos seríamos heterosexuales sólo que algunos no lo aceptamos.

-Violeta Conde: Efectivamente.

-Jorge Reitter: Entonces tiene un poder muy, muy grande, y yo creo que la intención mayor de mi libro es desarticular ese modo de pensar la articulación Complejo de Edipo y Complejo de Castración. También, en eso soy honesto y mi libro hace un recorrido, no me parece que el tema esté saldado, lo cual también tiene su lado positivo y es que podemos seguir pensando. Lo que para mí sí está saldado es que más allá de cómo se pueda avanzar en el pensamiento teórico, con qué herramientas que cada uno lo haga, mi mensaje sería: dejemos de pensar así porque estamos haciendo mucho daño. Si pensamos que en el fondo todo el mundo es heterosexual, eso es una cosa que no tiene, primero ningún fundamento… Digamos, tiene un fundamento en la teoría, pero no es que sucede. Si se correspondiera clínicamente, es decir que llega un momento que en esa persona supuestamente gay, se levanta ese temor a la castración de golpe y descubra que en realidad le encantaban las mujeres… pero eso no sucede nunca, entonces en ese sentido te digo, que no tiene fundamento. Tiene un fundamento teórico, pero tenemos que elegir: si la teoría dice una cosa y la práctica clínica dice otra, con qué nos quedamos. Yo no tengo duda. No voy a tratar de meter la clínica en el hechorobusto de la teoría sino que voy a hacer al revés, voy a tratar de cambiar la teoría para que me explique, hay cosas que no explica la teoría. Esta teoría, que te digo que es muy sutil, no explica sin embargo algo que para mí es en este momento el analizador más interesante que podemos tener de esa articulación: las familias homoparentales. Porque según esta teoría que es el Edipo clásico, tanto es el Edipo de Freud como es el Edipo de Lacan cuando se dedicaba al Edipo en el seminario 4, 5, 6 ponele… Y fijate, en esa articulación es muy importante esto de que el deseo de la mujer está vinculado a que la mujer no tiene pene, porque entonces quiere ese hijo como sustituto del pene que no tiene, y lo va a buscar en el padre. Con toda esta narrativa típica, que bueno, no digo que no tenga coherencia pero si de verdad funcionara así, hubiesen tenido razón los analistas franceses que se oponían al matrimonio igualitario y sobre todo se oponían a la adopción de niños, de niñas, de niñes, por parejas homoparentales porque decían que iba a ser un desastre y claro…

-Violeta Conde: Decían que los hijos iban a nacer psicóticos o perversos.

-Jorge Reitter: Sí, eso es. Pero no sucede, yo siempre remito a algo que no tiene un interés militante ni un interés teórico psicoanalítico, pero existen trabajos estadísticos e investigaciones de la Sociedad Americana de Psiquiatría de EEUU donde queda claro que los hijos de familias homoparentales no tienen ninguna diferencia significativa respecto de los hijos de familias heteroparentales. Y en un punto que a alguna gente le preocupa mucho (aunque la preocupación ya me parece bastante cuestionable) no hay más proporción de hijos gays en las parejas gays. Hacer esa pregunta me parece cuestionable, huele demasiado a homofobia, pero de todos modos no sucede.

-Violeta Conde: Esto es fundamental tenerlo en cuenta.

-Jorge Reitter: Lo que vemos que realmente sucede, nos está diciendo que en la teoría, así como está, hay cosas que no se explican, porque si las explicara bien pasarían estas cosas tremendas que dijeron.

-Violeta Conde: A mí todo esto me hace cuestionarme, pensar, replantearme qué es lo hetero. En cuanto toda relación sexual, como tú planteas, implica el encuentro con la diferencia. Y también entre los hombres homosexuales.

-Jorge Reitter: Dos cosas, no creo que nadie se busque a sí mismo en el otro, esta idea de que la elección homosexual es una elección narcisista; pero tampoco creo que nadie busque algo que sea absolutamente otro, porque si no, no sé, la gente tendría sexo con manzanas, o conejos… obviamente el otro de la relación erótica tiene algo de vos, que en general pertenece a la misma especie, y algo que justamente no sos vos. Además qué sos vos, es tan difícil definir eso… Pero yendo al punto de tu pregunta, sí, yo creo claramente que uno busca algo hetero siempre. Lo hetero puede no estar en la anatomía, pero lo que pasa es que la anatomía, la materialidad del cuerpo es significada de modos tan distintos en cada uno… El cuerpo anatómico no digo que sea un dato que equivalga a cero, pero seguramente no tiene un significado fijo.

-Violeta Conde: Claro, ahí está la cuestión, sí… Y otra pregunta, no sé si estoy acertada en ello, pero por la lectura que yo he hecho de tu libro, creo que sugieres la noción de erotismo como distinta a la de sexualidad. ¿Cómo piensas la dimensión de lo erótico y cómo entiendes la noción de sexualidad? He captado no sé si acertadamente esto de la lectura, que le das un tinte distinto…

-Jorge Reitter: Creo que captaste bien, pero como buena lectora, no creo yo haberlo trabajado explícitamente en el libro, no me acuerdo al menos….

-Violeta Conde: No.

-Jorge Reitter: Yo lo asocio a un campo semántico distinto, la sexualidad como bien lo trabaja Foucault, en el primer tomo de la historia de la sexualidad, la sexualidad no existe como una cosa del mundo, como algo que existe en sí mismo. La sexualidad es efecto de la entrada en discurso, del discurso de la ciencia de ese algo que… Es difícil nombrarlo pero que podríamos llamarlo el sexo, y ahí en el sexo estoy metiendo cosas muy disímiles que justamente el mismo concepto de sexualidad relaciona entre sí. No quiero decir que esas relaciones no existan, digo que también podrías hacer un discurso que establezca relaciones distintas y que seguramente hay relaciones distintas. En cambio la experiencia erótica como palabra, yo la tengo más asociada a algo menos clasificatorio… Justamente si pienso en erotismo pienso en experiencia. Esta noción de Eros tomada de los griegos de Platón, donde Eros queda en esa zona donde no está del todo distinguido amor de sexo, que implica la articulación de las dos cosas. Hay un libro que a mí me influyó mucho la manera de pensar que es el libro El erotismo, de George Bataille.

-Violeta Conde: Ah sí, justamente sobre eso también quería preguntarte.

-Jorge Reitter: Ése es un libro que a mí me cambió mucho la cabeza porque me hizo ver que siempre va a haber, en eso que llamaría erotismo, algo que va a ser políticamente incorrecto. Y en ese punto sí creo que lo que yo llamaría el verdadero psicoanálisis, digo en su espíritu más propio, me refiero por ejemplo a ese aspecto del psicoanálisis que generó tanto rechazo respecto del psicoanálisis freudiano que tenía que ver justamente en ese caso con la sexualidad, y que de alguna manera viene a decirle a cada sujeto, pero también viene decir a la plaza pública, que hay algo de nosotros mismos que nunca va a coincidir con el bien. Y que de ese algo, además, gozamos. Y eso me parece que, eso sí lo digo en el libro, me parece algo muy importante. Así como creo que tenemos mucho que aprender de sus discursos, ese es el punto en el que yo creo que esos discursos tienen mucho que aprender de la experiencia del análisis.

-Violeta Conde: Claro, a mí este punto me interesó mucho y tú de Bataille tomas además el concepto de violencia erótica en el que me gustaría pudieses ahondar un poco.

-Jorge Reitter: Exacto, eso es lo que más me rompió la cabeza cuando dije -por lo menos mi lectura y mi vivencia porque este tema del erotismo cada uno lo vive tan distinto…- Dije, es cierto, es una experiencia violenta, pero una violencia que se disfruta, de la cual se goza. Y eso se ve de muchísimos modos pero por decir una cosa súper común para transmitir qué quiere decir esto de la violencia erótica, de una manera tipo así como para principiantes: cuando en la adolescencia, por ejemplo, un pibe o una piba no se anima a pasar a la parte erótica, porque pasar de una relación amistosa al erotismo implica abrirle camino a cierta violencia. A esa violencia de gozar del cuerpo del otro como objeto, porque también, ese es otro punto que está vinculado por lo menos a mi lectura de Bataille. Bueno ya a esta altura el pobre Bataille seguro que dice otra cosa pero -risas-. Sería ese punto en el que alguien o toma a otro como objeto o goza de ocupar el lugar de objeto para otro y eso puede o no, eso depende de los gustos de cada uno, pueden ser lugares fijos o ser lugares intercambiables. Me parece que ahí hay algo del discurso político y en gran medida el feminismo y la teoría queer son discursos bastante políticos y yo entiendo que sea un discurso político, pero me parece que la política siempre apunta al sujeto y al bien. Y entonces hay una parte que creo que sí preserva muy bien la experiencia del análisis, es decir cuando uno se pone a escuchar a alguien que está habilitado a hablar sin responder a un ideal. Por lo menos el pedido que hacemos es ese, diga lo que se le ocurra, después cada uno tendrá más facilidad o dificultad para usar esa oportunidad de hablar libremente. Y ahí va a aparecer que nunca queremos sólo ser sujetos o tratar al otro sólo como sujetos, y nunca queremos sólo el bien.

-Violeta Conde: Bueno también pones otro ejemplo sencillo y bastante clarificador sobre esto que estamos hablando con el piropo…

-Jorge Reitter: Sí, tomé el ejemplo del piropo un poco azarosamente, porque todo partió de un asado en el que estuve y donde salió ese tema. Salió una discusión sobre el tema, yo me quedé pensando al día siguiente, me puse a escribir… y quedó así lo del piropo por ese azar de la vida. Pero también porque era súper interesante, eso sí lo transmito en este capítulo, cómo era una práctica que generaba cosas muy contradictorias, no solamente contradictorias a lo que piensa uno y lo que piensa otro, o mejor dicho en este caso más bien una y otra, sino que la misma tenía a veces un discurso contradictorio entre el rechazo y el atractivo, tipo ‘no me gusta que me lo digan pero tampoco me gusta del todo que no me digan nada’. Y bueno, ¿no estamos para preservar esa dimensión subjetiva? Me parece que querer cerrarlo por el lado del bien, es decir quedarnos solamente, no estoy diciendo que no haya algo de verdad en eso, pero quedarnos solamente en que puede ser una práctica machista -yo creo que no siempre es, pero puede ser una práctica machista-, pero por quedarse sólo en eso me parece que es querer hacernos coincidir con el bien y claramente para mí la función del analista no es esa. Mirá, otro ejemplo me resultó interesante hace un tiempo. Estaba totalmente de acuerdo con algo que decía Jorge Alemán. Él planteaba en un reportaje que le hicieron acá en Buenos Aires, decía que, no me acuerdo ahora exactamente si era una colega suya, decía que una mujer feminista no podía tener un fantasma masoquista.

-Violeta Conde: Justamente estaba pensando en esto que yo también he escuchado a Jorge Alemán.

-Jorge Reitter: ¡Ah mirá! No creo que haya la mejor política del mundo y la más justa, si es que alguna vez existe (que no creo) pero ni una política muy justa puede impedir que haya fantasmas masoquistas, eso me parece totalmente ingenuo. Sabés cuál es el problema grave ahí, que si yo lo planteo como un ideal no voy a lograr que desaparezcan los fantasmas masoquistas pero voy a culpabilizar al que goza de un fantasma masoquista, voy a hacer que en lugar de poder gozar de lo que goza se sienta culpable de gozar de lo que goza, y eso no me parece que estaría muy bueno… Incluso puedo lograr que los silencie, para retener el amor del analista, por ejemplo. Y ahí se acabó la posibilidad del análisis, por supuesto.

-Violeta Conde: Considerando que el psicoanálisis por todo esto al final, de una forma digamos acrítica, acaba formando parte del dispositivo heterosexual ¿Crees que tendría que hacer el psicoanálisis un acto político? o ¿Qué posición tomas respecto a la relación del psicoanálisis con la política?

-Jorge Reitter: A mí me parece que hasta donde yo lo entiendo, es un tema súper complejo, se trata de revisar que el psicoanálisis y las instituciones psicoanalíticas revisen cuál es su posición respecto de estos mecanismos del poder. Y vuelvo al punto donde arrancamos: para mí el punto clave ahí es escuchar. Es escuchar lo que le dicen justamente los que no están en el centro del poder, mujeres y disidencias sexuales. Mirá, no sé sí, ¿leíste o viste la intervención de Paul Preciado el año pasado?

-Violeta Conde: La leí, sí.

-Jorge Reitter: Lo que él dice es súper interesante, porque dice, en vez de haber hecho un congreso sobre mujeres, por qué no hacer un congreso sobre varones burgueses heterosexuales y blancos. Yo creo que es esa, la respuesta a tu pregunta es esa. Es tratar de mirar lo invisible, porque justamente el lugar desde el cual el poder habla es el lugar que se invisibiliza siempre.

-Violeta Conde: Bueno, y para terminar me gustaría preguntarte ¿qué ha significado para ti la escritura de este libro?

-Jorge Reitter: Lo primero que me sale decirte es: significó que me puedo morir en paz. Te lo digo de verdad, realmente, siento que hay algunas cosas de mi vida que no puedo saldar de otro modo, pero que de alguna manera este libro salda. Y también este libro lo que creo que me ha permitido es terminar mi análisis. Yo creo que el análisis, como toda palabra, tiene mucho sentido. O sea, una cosa es lo que pasa en esas sesiones cuando uno va a uno o ha ido a varios analistas -de eso algo hablo en esa entrevista que hay casi al final del libro. Pero el análisis como proceso subjetivo, según lo que yo escuché de los amigos con los que hablé que terminaron el análisis (porque los pacientes que terminaron el análisis luego uno en general no se entera del postanálisis) hablando con mis amigos que terminaron, los que yo realmente creo que terminaron el análisis, justamente lo que veo es que hay una parte del análisis que es fuera de la transferencia. Hay una parte del proceso que tuvo un punto muy importante el día que uno fue a consultar a un psicoanalista, pero ese proceso siempre viene de antes y sigue después. Y creo que el efecto del libro fue que me permitió terminar ese proceso que había empezado el día que fui a buscar un analista. Las dos cosas que te diría son esas. Me puedo morir en paz y pude terminar el análisis. Cosa que estaba vinculada, porque me parece que terminar el análisis significa poder vivir, siempre hay que negociar obviamente con la realidad, pero en la medida de lo posible, de acuerdo a tu deseo. Y eso es lo que te permite morir en paz también.

-Violeta Conde: Jorge, muchísimas gracias, y espero que esta entrevista también haya sido una invitación a leer tu interesante libro.

-Jorge Reitter: Un gusto.