Por Isabel Álvarez y Violeta Conde (Equipo Punto de Fuga)

Julia Gutiérrez Psicoanalista, miembro de la ELP y de la AMP. Docente colaboradora del Nuevo Centro de Estudios Psicoanalíticos en Madrid. Directora de la junta de la sede de Madrid de la ELP.

Hola Julia, es un placer poder entrevistarte y, aunque estés ya a la mitad del recorrido de tu cargo como directora de la junta de la sede de Madrid de la ELP, queríamos darte ahora la enhorabuena y hacerte unas preguntas al respecto de tu función.

Julia Gutiérrez: Hola Violeta, hola Isabel, gracias.

Violeta Conde: Bueno, primero nos gustaría preguntarte, ¿de qué manera piensas la Escuela, y cómo ha sido para ti tomar este cargo?

Julia Gutiérrez: La Escuela para mí es algo necesario, además la Escuela de una forma u otra está presente desde que hay psicoanálisis. Lacan forma parte de tres: se va, le echan, la crea, la disuelve… La escuela es necesaria y es imposible porque no hay una definición de qué es la Escuela, depende de lo que consigamos hacer los que estemos inventándonosla cada vez. Hay algunas frases de esas que nos gusta repetir que son bonitas, a mí me gusta lo del refugio, la escuela como refugio frente al malestar en la civilización. Se me quedó prácticamente de las primeras cosas que leí de psicoanálisis, creo que estaba en Sutilezas, que hablaba de la Escuela como Otro de repuesto para los psicoanalistas. En algunos testimonios de AEs se habla de la Escuela como “partenaire”. Siempre para cada analista cumple una función importante, y es un vector sobre todo de trabajo potentísimo. La Escuela para nosotros más cercana es la sede de Madrid, que pertenece a la ELP y la ELP pertenece a la AMP, la Asociación Mundial con las siete Escuelas que la componen y es una cosa que es brutal en términos de organización internacional, da una potencia sobre todo de trabajo… Cada vez que hay un Congreso, unas Jornadas, es un montón de gente la que se pone a trabajar en esos temas, y eso da una capacidad de interlocución que genera cosas que son muy interesantes. Después, tiene sus partes de organización que, como toda organización, tiene sus inercias y sus cosas complicadas; pero esa potencia de trabajo y esa organización, la AMP, es algo muy impresionante como organización. Tenemos ahora dentro de poco, el Congreso Internacional que va a ser en París, va a ser virtual, sobre el tema de “La mujer no existe”, y llevamos pues un montón de tiempo todos trabajando en torno a ese tema.

Para mí, tomar este cargo bueno, lo dije cuando empecé, no creía que fuera lo mejor sobre todo porque yo me comprometí ahora hace tres años a formar parte del Consejo de la Escuela y no creía que estar en dos instancias fuera bueno. Lo cierto es que está habiendo un poco de dificultad para que haya gente que se ocupe de los cargos, entonces mis compañeras de la Junta Concha Miguélez, Luisella Rossi y Carmen Bermúdez y yo nos sentimos interpeladas y nos hicimos un poco cargo, de que alguien tenía que ocupar esa función. No era lo que más me apetecía ni creo que sea lo que mejor se me dé, pero hay una parte de aprender muchísimo, y eso lo agradezco. Estar ahí con las compañeras de la Junta, responder e ir pensando lo que podemos ir haciendo, y sobre la marcha ir aprendiendo cómo funciona… no es lo mismo vivirlo desde tu silla que decida otro, que tener que pensar qué haces.

Isabel Álvarez: ¿Cómo te planteas la tensión inherente a la Escuela entre lo singular y lo colectivo?

Julia Gutiérrez: Entre lo singular y lo colectivo… Bueno lo singular es lo que hace la Escuela, cada uno de los que la conformamos poniendo su transferencia en trabajo, poniendo su trabajo en lazo con otros, y eso hace una colectividad que llamamos Escuela. Está toda la Teoría de Miller de Turín del Sujeto-Escuela, allí hace toda una elaboración sobre esto. Tiene su dificultad particular, la parte singular y la parte colectiva. No hay otra forma, en la parte de lo que me ha podido servir en el recorrido, es saber que cada uno aporta algo distinto, se trata de tomar lo que cada uno pueda aportar, hacen falta un montón de cosas porque la Escuela es algo bastante grande entonces ahí hay lugar para que cada uno encuentre la forma…

Violeta Conde: Sí, estoy pensando que esto que cuentas se ve entonces tanto en la organización, es decir en la organización más a nivel de funcionamiento de dinámicas internas, como de trabajo, por ejemplo el hecho de que haya un tema común para trabajar como La mujer no existe, que es como poner un hilo conector de todos, pero cada uno desde su lugar aporta una cosa distinta.

Julia Gutiérrez: Exacto, sí, pero orientado por una línea de trabajar en una dirección que al final es la transmisión del psicoanálisis y la formación de analistas, que es el corazón de todas las escuelas, y esa pregunta sin respuesta de qué es un analista y seguir dando vueltas alrededor de ese agujero, que es que no hay una definición, esto cada tanto se nos olvida porque es un esfuerzo mantenerlo abierto, pero la Escuela, eso tiene que ver también con ese esfuerzo por mantener abierto eso de que no hay respuesta. Si nos olvidamos de esto nos convertimos en otra cosa. Me acuerdo que lo primero que me dijo mi analista cuando empezaba a acercarme a la Escuela, fue que no era un lugar fácil. Desde entonces no puedo decir que no me lo advirtieran -risas- y bueno tiene sus cosas bonitas. La verdad es que siempre que te ves trabajando con un montón de gente, que lo que se le ocurre a uno solo no es lo que se le ocurre a otro y a todos juntos, pues así es mucho mejor.

Violeta Conde: Quizás la parte de la singularidad es rescatar esto de generar siempre un vacío, circular alrededor de algo que no tiene respuesta, como crear la pregunta.

Julia Gutiérrez: Es crear la pregunta, en lo colectivo porque en la Escuela no hay respuesta para qué es un analista; pero también para cada uno eso se juega de una forma y da una respuesta, una, la que para cada uno sea; la de la persona que hace la teoría de un saber súper elaborado y puede hacer transmitir eso fenomenal, hasta otra persona que es buenísima en organización, o el que sirve para movilizar la cosa y generar más vidilla… Lo interesante es que cada uno encuentra la forma de ir haciendo Escuela, esa expresión tan bonita de la Junta anterior. Es que es haciendo Escuela, cada uno, cada día. No hay otra cosa. El resto es la cosa institucional un poco pesada pero eso no es lo interesante, eso es necesario porque es una organización que está en lo civil, que está inscrita en el registro, que tiene que hacer una serie procedimientos, pero no es lo que nos interesa como analistas que tienen que sostener una práctica que quiere estar a la altura y que quiere seguir interrogándose en relación a la época, en relación a la propia práctica, eso tiene que seguir vivo, tiene que seguir abierto.

Isabel Álvarez: ¿Y qué lugar ocupan los cárteles en todo esto, respecto al trabajo colectivo, al trabajo singular…?

Julia Gutiérrez: Ésa es muy buena pregunta ¡me encanta!. Pues fundamental, es la forma de trabajo que propone Lacan, el pequeño grupo. Y el pequeño grupo en torno a un más uno que descompleta el saber. Acabamos de tener las Jornadas de cárteles de Madrid y yo preguntaba ¿por qué es un cártel y no un grupo de estudio, un grupo de trabajo, qué hay de distinto en cuatro personas más una que se juntan a trabajar algo del psicoanálisis? Bueno pues algo tiene que haber, que quizás tiene que ver con la función del más uno de descompletar en vez de completar el saber, y tiene que ver fundamentalmente, me parece, con el tiempo limitado. Con el hecho de que sean dos años -bueno Lacan dice un año, máximo dos- y dice, “para que se disuelva antes de que se cierre”. Porque quizás hay algo del saber y del trabajo en grupo del tipo que sea, el cártel es un grupo al fin y al cabo, que siempre va a terminar cerrándose. Lacan insiste en el cártel en el momento en que disuelve su escuela, entonces va al cártel para decir: trabajemos en pequeño grupo de manera que podamos trabajar un tiempo y disolverlo antes de que se cierre. Hay algo de se va a cerrar, entonces cortar justo antes y empezar otra vez con otra gente, otro tema… para aprovecharse de ese momento, si pasa, que no siempre pasa, de que eso está abierto trabajando con gente de esta forma, que es, sí, a la vez singular y colectiva. Porque el producto de cada uno es singular pero hay un trabajo en común. Hay cárteles de los que me sigo acordando del tema de alguna de mis compañeras, y ese tema influyó en el mío y se produjo algo ahí que tenía que ver con esa dialéctica entre lo singular y lo colectivo. Tú estás haciendo tu propio trabajo pero a la vez el de otros o el del cártel te influye también.

Isabel Álvarez: Qué sería que se cerrara un cártel, cuando se dice que se disuelva antes de que se cierre, ¿que sería, que ya pasara a ser un grupo de trabajo?

Julia Gutiérrez: Claro sí, que se convirtiera en un grupo de estudio, con un saber adquirido ya constituido, que simplemente se tiene que transmitir y aprender de la mejor manera, sin que eso esté abierto a que pasen cosas, las que sean para cada uno y que algo se produzca. Que teniendo que ver con un saber que circula no se trata solo de eso, y desde luego no se trata de una transmisión del más uno hacia los cartelizantes. Es un dispositivo que no siempre funciona, no es sencillo pero es uno de los dispositivos más potentes que tiene la Escuela. Y cuando esa experiencia se produce, cuando alguien ha tenido la experiencia de un cártel eso deja una marca de una forma de trabajar. No en vano Lacan decía que era la puerta de entrada, porque es a través de esa forma de trabajar que de repente dices ¡Ostras! ¿Esto qué es?… la Escuela debería tratarse de eso, cuando insiste Lacan en el momento de disolución es lo que dice, quiere una escuela hecha toda de cárteles, que solo sean cárteles. No lo consigue mucho -risas- pero esa era la idea.

Isabel Álvarez: ¿Y qué piensas acerca del lazo de la escuela con la ciudad?

Julia Gutiérrez: Ésa es como la eterna pregunta de la extensión del psicoanálisis. Está el trabajo en intensión, hacia dentro; y la extensión, el lazo con la ciudad o con otros discursos. Ahora mismo de hecho es una pregunta que en la asamblea del sábado se planteaba. ¿Qué pienso yo? Pienso que quizás una vez más la respuesta no está delante sino que está detrás. No sé si tiene sentido preguntarnos cómo incidir porque eso supondría que no lo estamos haciendo, y cada uno estamos ya en la Ciudad y estamos incidiendo con nuestros lazos, con nuestras transferencias, un ejemplo son las tertulias de cine y literatura, es una forma de hacer lazo porque eso se produce saliendo a la Ciudad, no es quedándonos en la consulta ni en la Escuela por mucho que ese trabajo sea importante e interesante y fructífero. Pero hay algo más que hacer. Pero ese algo más quizás es más bien algo a seguir haciendo, porque además si no pensamos que ya lo estamos haciendo entonces pensaríamos que estamos fuera, y nunca estamos fuera, cada analista y todos los que conforman la Escuela, ya estamos en lo social, si nos olvidamos de eso realmente no sé desde dónde estaríamos haciendo la clínica.

Pero vamos ahora mismo esa pregunta está abierta y es todo un debate.

Violeta Conde: Así, cada uno sería responsable de hacer escuela y de hacer lazo con la ciudad.

Julia Gutiérrez: Sí exacto, exactamente igual que hacia dentro cada uno construimos Escuela, que no está hecha de una vez por todas, y no se va a sostener si no seguimos cada uno trabajando haciendo escuela, exactamente igual en lo social, no creo que haya un punto cero de ¡ah, hoy salimos a la ciudad! … Es decir podemos organizar, se han organizado foros, eventos… Pero más allá del evento puntual, me parece que ya estamos. Si no consideramos que ya estamos no sé cómo se puede hacer eso. Y sobre todo si no estamos, no sé dónde estamos ejerciendo… No estás aislado del mundo en la consulta, podrías estarlo pero eso lleva a lugares un poco raros… -risas-. Porque el mundo está ahí, y si tú no estás en él… no sé dónde estás.

Isabel Álvarez: ¿Y qué puedes decirnos acerca de los espacios de la Escuela? Y, si te parece, cuéntanos un poquito en qué estás trabajando ahora.

Julia Gutiérrez: Los espacios de la Escuela, los cuento porque a lo mejor algunas de las personas que leen Punto de Fuga no los conocen y son actividades abiertas a los participantes del NUCEP. Están las Noches de la Escuela, que son el segundo martes de cada mes y se trabaja el siguiente encuentro de Escuela. Ahora es hacia las Jornadas de la ELP sobre las “Marcas del Trauma”, y después nos pondremos a trabajar el siguiente encuentro de escuela que es el Congreso de la AMP sobre “La mujer no existe”. En las Noches de la Escuela estamos cada vez trabajando el siguiente encuentro grande. Otra de las actividades es las Noches Clínicas en las que se trabaja un caso en profundidad en la sede. Alguien lo expone, la comisión lo trabaja, y se trabaja sobre clínica. Ahora se ha retomado, bueno en realidad no se dejó de hacer durante el confinamiento pero sí que se dejó de trabajar casos. Se trabajó clínica y se trabajó mucho el tema de la presencialidad y la virtualidad, se siguió trabajando, pero este curso hemos retomado el trabajo con casos y con viñetas, y la verdad es que había muchísimas ganas… Los encuentros están siendo como que nos sale a todos las ganas de hablar de clínica por las orejas -risas-. Entonces Noches de la Escuela, Noches Clínicas… Y los espacios centrales que son El pase, que tenemos a Gabriela Medín, directora de la revista de Punto de Fuga, que es AE en ejercicio y sostiene su espacio de enseñanza del pase; y el Espacio del cártel, que acaba de organizar las Jornadas y que no tiene una periodicidad pero sí que va trabajando y animando a que la gente se cartelice en la sede. También está Psicoanálisis con Niños en colaboración con la Red CEREDA. Y la Biblioteca que tiene sus propias actividades y convocatorias y su propio equipo, para mí lo del equipo de la biblioteca siempre ha sido una cosa un poco mítica. La gente de la Biblioteca son gente que llevan mucho tiempo trabajando junta, porque los directores van pasando pero hay un equipo de biblioteca en la sede, siempre me ha encantado esta idea, hay gente que sigue allí trabajando cada vez con un director, me parece muy interesante…

Violeta Conde: ¿Cuál es la diferencia de la biblioteca con otros espacios? No entiendo…

Julia Gutiérrez: Sí, claro, uno de los principios fundamentales de la Escuela es la permutación, entonces cada dos años cambia todo, cuando ya sabes cómo funciona… borrón y cuenta nueva -risas-. Entonces cada vez se organizan comisiones nuevas, con nuevos responsables… Cada uno se puede colocar donde le apetezca, y en la Biblioteca es igual, que cualquiera puede entrar y salir cuando le apetezca, pero ahí sí hay gente que lleva tiempo trabajando porque le interesa ese tipo de actividades.

Violeta Conde: Que permanece

Julia Gutiérrez: Sí entonces algo de eso, del equipo, ha permanecido, lleva mucho tiempo con distintos directores, es un lugar además que da cabida a mucha de la gente que empieza a acercarse, los que se asocian al principio, muchos empiezan participando en la Biblioteca y creo que eso es una experiencia bonita y además es un espacio bastante más abierto a esto de la Ciudad. Porque siempre se invita a alguien de fuera o los temas son en relación, o se intenta pensarlos en relación a otros discursos, o con algún invitado… Entonces los otros son más de intensión y la biblioteca siempre tiene un punto de extensión que es interesante.

¿Y en qué estamos ahora? estamos en volver, en retomar la presencialidad, que no está resultando fácil. Estamos en el momento de valorar cuáles son los efectos de esta cosa virtual en la que nos hemos zambullido muy rápido, y bueno no había otra y todos pasamos a lo virtual… Y ahora me parece que toca pensar cuáles son los efectos de eso, qué nos queda y qué hacemos con lo que nos queda y empezar a pensar qué decisiones se toman en relación a qué cosas pueden ser virtuales y cuáles mejor que sean solo locales, porque me parece que hay algo precisamente de lo local, del trabajo en las sedes, en cada una de las sedes, en Madrid pero también en otras, que claro ha quedado muy tocado, muy tocado por esta especie de sensación omnipotente de lo virtual de que puedes estar en todas partes, estar en una conferencia en París, otra en Buenos Aires, otra en no sé dónde… -risas- y al final en la sede no hay nadie. Pero donde se va a transmitir y donde se va a hacer el lazo y donde va se va a generar el trabajo que cuenta es en lo local y en lo presencial y en la sede. Hay algo ahí que… es irrenunciable, entonces toca empezar. Sabíamos que era difícil cuando nosotras empezábamos, estábamos comenzando a salir del confinamiento, y solo hace poco que hemos empezado con la presencialidad. Entonces sabíamos que era un momento un poco excepcional cuando empezamos, y ahora hemos intentado ir pensando sobre todo las consecuencias de las decisiones que tomas, de si una actividad es solo para la sede o si es abierto al mundo mundial, todo eso va a posibilitar un trabajo u otro. Porque eso tiene efectos, que haya gente de todo el mundo allí participando, o no.

Isabel Álvarez: Alguna pérdida tiene que haber…

Julia Gutiérrez: Sí lo que pasa es que precisamente con esto de lo virtual como que se nos ha olvidado… que ni te da el cuerpo ni te dan las ganas… y que además ir a los espacios, no es, después de casi dos años de esto, no es conectarlo como la radio, es otra cosa.

Violeta Conde: Es un trabajo.

Julia Gutiérrez: Bueno se puede hacer, pero los efectos no van a ser los mismos, entonces nos toca pensarlo y toca ver de qué forma se vuelven a transmitir ganas de estar allí, y de encontrarnos, y de compartir. Es una alegría de todas formas cuando hemos vuelto, poder encontrarte con la gente y saludar con el cuerpo, te puedes tomar un vino… ¡no hay color! Así que eso, nos toca animar a volver al trabajo y a ver cómo lo hacemos porque está resultando complicado.

Violeta Conde: En este tiempo que has tomado este cargo, que comenzó en noviembre de 2020, y que terminará como son dos años en noviembre del año que viene, bueno pues en este recorrido, cuando llegaste o ahora que ya llevas un tiempo, ¿hay alguna propuesta que te gustaría hacer, alguna perspectiva con la que enfoques el trabajo?.

Julia Gutiérrez: Claro ahí es esto que decía lo de volver, pero sí que hay algo que empezamos pensando, todo esto que os mencionaba de las actividades… es muchísimo, entonces una de nuestras propuestas con la Junta, con Luisella Rossi, con Concha Miguélez y con Carmen Bermúdez que formamos la Junta, una de las cosas que queríamos intentar aprovechando esto del confinamiento, era hacer menos cosas -risas-. Sí, bajar el nivel de actividad. Porque entre unas cosas y otras, si tú pones el calendario hay cosas prácticamente todos los días entonces es un poquito loco ese exceso de actividad todo el rato. Y otra de las cosas que creo que era importante para nosotras era el tratar de incluir a la gente, me parece que está en el corazón de la Escuela, si es la transmisión del psicoanálisis y la formación de los analistas, eso es incluyendo a más gente y ahí es donde siempre pienso esta frase de: cuantos más seamos más nos reiremos -risas-.

Isabel Álvarez: Julia, muchas gracias por atendernos y por tus respuestas que llevan a muchas reflexiones interesantes.

Violeta Conde: Muchas gracias.